Трофи: умер/жив/недождетесь !?!? - ФЛУДИЛКА - ВОЛОГДА 4x4
Не нашли что искали? СПРОСИТЕ!
Страницы: 1 2
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Флудительная тема, для обсуждения ужасов и кошмаров, навалившихся на бедные трофи-рейды!
Трофи умирает - факт! Уже лет писят. И это только у "них".
У нас еще печальнее. Столько асфальта, что негде колеса испачкать!
Но (и уже без шуток) определенную деградацию массовости технических видов спорта, и конкретно автомобильно внедорожного не заметить трудно.
Спортивная составляющая (которую не заменят никакие покатушки, выезды и "прочие") теряет привлекательность. Причина очевидна - небюджетно раскладывать машину/квадрат.
А тут еще и ДОСААФ с РАФ отакуэт! Вообще свободному джиперу некуда податься!
С другой стороны, есть масса людей, которых слухи о смерти трофей только забавляют. Это ни разу не миллионеры (хотя миллионеры, наверняка тоже есть). Есть цель, понимание способа достижения этих целей. И чихали они на всех сумневающихся и трясущихся над ЛКП, расширителями и различными другими элементами автомобиля.
Так что, меньше сомнений - и вперед!

Тема флудильная, но таки давайте не борщить, не обзываться и ругаться нецензурно.
Трофи: умер/жив/недождетесь !?!?

 



Олегыч
Мастер вождения
Откуда: Череповец
ТС: УАЗ 31622-уже на пенсии. Котлетос.
Приближается новый сезон. Новый сезон для большинства обкатанных\накатанных начинается именно весной, а не осенью. И именно к весне мы готовимся. Пусть, если кто не согласен, что не мы, а именно я готовлюсь. И что мы имеем на сегодня? Имеем апатию многих, многие молчат и тихо уходят. Я тоже готовлюсь уже не к Вологодским соревнованиям. Почему? Потому что не вижу, к моему глубочайшему сожалению, перспективы. Последней каплей стал разговор сегодня с уважаемым мной джиперским человеком, который подтвердил моё мнение. Он сказал:"Олега, на хрену это я всё видел. Лучше поеду на рыбалку".
  Обращаю внимание, всё что будет описано ниже  это именно моё субъективное мнение, которое скорей всего на этом этапе будет расходиться с мнением большинства, особенно Оргов.  Но считаю, что имею право высказать его и вынести на обсуждение и голосование как полноправный член клуба. "Член" - это в смысле ЧЛЕН, а не ...член...
  У меня опыт не большой относительно, но очень в этом деле активный. Всего 5 лет. Но разница, что и как было и к чему всё идёт просто огромная. Пять лет назад я первый раз поехал, ничего до этого не понимая и не соображая в этом деле как оказалось, но думая, что я великий вездепроезжец, можно сказать на полустандартном УАЗике на свои первые соревнования "Вологодские Просторы".  У меня штурманом тогда, по волею судьбы, был тогда мастер спорта по автогонкам.  После финиша тогда я чуть ли не на карачках от усталости, я ведь действительно тогда на тех соревнованиях жопу рвал, даже не став есть и пить, уполз в палатку и с мыслью: "Да на хрена я всё это видел!" просто отрубился. Утром я встал с планом в голове, что я должен изменить в машине и в себе, чтобы достойно выступить на следующих соревнованиях. Первая моя мысль и цель тогда - я должен идти вперёд, я должен идти из Стандарта в Туризм, из Туризма в СПОРТ! И это стало моей целью. На следующий год я уже поехал на Ладогу 2013 в Адвенч, это ТР-2.
Что меня побудило? Прежде всего активность, зрелищность, наполняемость того моего первого и последующих мероприятий в Вологде, Череповце, Ярославле, разношёрстность участников, желание чуть ли не всех и каждого расти в более высокие категории, идти вверх. Я смотрел тогда на Герыча, Деда, Хантера, Вологодские и Ярославские котлетки чёрные и красные, Бэкаута, Хуча,Бухарина, Кузьмича  и многих других и думал, что я должен до них дорасти и естественно их потом сделать. И так думали и хотели многие новички.
  А потом всё стало постепенно меняться, стало меняться в худшую сторону. Люди перестали понимать друг друга и договариваться друг с другом, амбиции выросли. Да и платёжеспособность людей упала.
  А ещё немаловажное. Меня никто не ограничивал тогда, не зажимал в определённые технические рамки, которые какие-то конструкционные изменения, не дотягивающие до максимальных официальных канонов делали пустой тратой денег. А теперь стали зажимать. Частичное вливание денежек стало безтолковым. Либо вливай по полной программе, либо нафига это делать.
И не только эти технические ограничения стали уменьшать количество участников. Кто-то ездил просто погонять, кто-то потусить, кто-то слинять из дома, кто-то попить, кто-то попеть, кто-то побороться, кто-то пообщаться, кто-то поиграть на гармошке, кто-то.....    И получалось большое сообщество людей, которое ОЧЕНЬ ждало этих мероприятий и колоннами туда ехало, прихватывая с собой семьи, друзей, знакомых. И большинству из них, как и мне, не нужно было высоких спортивных достижений, а нужно было просто это мероприятие.
  Но пришёл к нам официоз.
  Кому нужен официоз, регалии, звания тот знает куда и когда ехать. Давайте читать про них на форуме (надеюсь, что и про меня) в новостях, не губя нашу простую Вологодскую, как было раньше все вместе соревновательную покатуху. 
  Основная моя мысль - Я ПРОТИВ ОФИЦИАЛИЗАЦИИ НАШИХ ДЖИПЕРСКИХ СОРЕВНОВАНИЙ! 
  Причина - ОНИ ГУБЯТ НАШЕ ВОЛОГОДСКОЕ ДЖИПЕРСКОЕ ОБЩЕСТВО.
А теперь мои аргументы.
Это как дороги. Если ты делаешь платные дорогие, гладкие, комфортные, престижные, показательно-показушные, то изволь оставить альтернативные, пусть простенькие, но доступные практически всем. Не губи их.
  Что стало с нашими соревнованиями? Перевод их в Кубковые или тем более ЧР просто их убивают. Людям и так финансово тяжело что-то делать со своими машинами, чтобы несколько раз в год показательно измываться над ними. А Вы им ещё поднимаете планку этих необходимых для участия финансовых затрат. Да, у Вас есть словесная лазейка-отмазка, что можно остаться в более низкой категории без серьёзных финансовых вливаний. Но это же отмазка. Любое по большому счёту более менее техническое изменение влечёт за собой переход в более высокую категорию, а этого изменения, как правило, не достаточно для конкуренции. И опять тупик для народа. Эти ТТ не дают людям идти постепенно вперёд.
   Да и все эти официальные показушные мероприятия и проверки даже тупо отпугивают людей.
Почему почти не стало всех тех кого я перечислял выше, кого я хотел догнать и перегнать? А не стало у них интереса и смысла, нет перспективы. Чем ближе к официозу, тем дальше от масс.
  Кто ездит? Приезжаю на каждое соревнование и 90% не узнаю. Это хорошо! Новые люди вовлекаются в джиперство. Обманка! А старые, которые доросли или дорастали до спорта где? Нету. Кого разогнали, кто продал свои агрегаты, кто к забору поставил, кто ....  Мне тоже желания и интереса ехать не стало никакого.  А из новых кто-то дорастёт или захочет дорасти? Сомневаюсь. Посмотрят, поймут и досвидос. Кто на сегодняшний день в Череповце, Кадуе будет делать и прокатывать официальные соревнования? Теряете...
  Кто уходит в Спорт и серьёзные переделки для этого машин? Это те которые покатались без серьёзных ограничений до этого и пришёл к тому, что могу и хочу двигаться дальше. А сейчас получается  по другому. Туда нельзя, сюда нельзя, и тут вливай столь-то, а там заплати ещё столько-то.  Вобшем если бы я в те времена попал в эти условия, которые сейчас навязываются, то я выползая утром из палатки остановился бы на той мысли:"Да на хрена мне это надо".  Хорошо , что тогда было по другому.
  Не надо было слушать ла-ла-ла каких-то должностных лиц на торжественной части, проходить медика, делать лицензии, страховки, искать деньги на каркасы и т.д. и т.п. И народу было много в категориях и всем были рады.

   Какой выход? Думаю есть. Отказаться от официоза и от личностного амбициоза.
1. Я против, чтобы Вологодские соревнования проводились под Кубком (это первичное завлекалово, ступенька от ДОСААФ к ЧР, наступил на первую-дальше только вторая) или тем более под Чемпионатом России. Спортсмены съездят в центральные регионы. Это не нужно и губительно для всех, кроме спортсменов.
2. Я против, чтобы на Вологодских соревнованиях действовал принцип фейсконтроля (этого хотим видеть - этого не хотим). Чем Вы или они или другие хуже или лучше. Я не хочу, чтобы кто-либо ограничивал меня в возможности соревноваться с тем или иным человеком на трассе из-за того, что у Вас в душе что-то не сошлось.
  Принцип "пусть Вас джиперов на наших соревнованиях будет меньше, но Вы будете лучше" не оправдывает себя.
Все разные.
  Я предлагаю:
1. Что бы полностью были сняты ограничения на участие на всех без исключения людей и экипажей (без каких-либо дополнительных условий и ограничений будь-то наклейки на машинах, прошлые высказывания и суждения, скрины и т.д. и всякая злопамятная хрень)
2. Вывести Сумрак из Кубка ДОСААФ, тем более что это связано с дополнительными финансовыми оргзатратами, требующими компенсации со стороны участников.
3. Максимально упростить ТТ, практически приблизить к принципу "кто во что горазд". Оставить в основе ограничения по колёсам, редукторам, лебёдке и всё.
4. Минимизировать взнос на участие. В случае нехватки стартовых взносов для покрытия орграсходов (думаю что такого при соблюдении вышеуказанных пунктов не будет) разницу покрывать спонсорскими. Вопрос решаем в принципе. Судьи, медики, лицензии, страховки,...  Что это? Это искусственное раздувание расходной части.
5. Отменить серию. Сделать меньше, но полнокровней. Не вытягивают люди.

  Сколько было на последних соревнованиях в Спорте? А сколько было раньше экипажей Череповецких, Вологодских, Кадуйских, да и Ярославские были и хотели. Но это всё было раньше.
  Предлагаю не дать погубить развитие любительского джиперского Вологодского направления переводом их на официальный уровень.
    Орги! А вдруг я не прав? Голосовалку?

Отредактировал Олегыч (13.01.2017 02:04:57)

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Неделю хожу с мыслью - надо позвонить Олегычу, надо позвонить Олегычу!  И вот, панимаешь! Оригинальный способ намякнуть, что Олег тоже соскучился. Сегодня точняк позвоню :)

А если серьезно - твоя петиция имеет, наверное, отношение к комитету по трофи РАФ. При чем тут мы, я не совсем понимаю. А комментировать "за чужое" не совсем корректно, хоть и есть мнение.

Я бы обозначил вопрос глобально - вроде "умерло ли трофи", и вынес в отдельную тему, там можно пофлудить активно.

 
Герыч
ОргСовет
Откуда: Череповец
ТС: ШниВо,G-1
написал, перечитал, стер. надо сформулировать мысль...

Отредактировал Герыч (13.01.2017 15:42:47)

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Во :)
Считаю таки сообщение Олегыча не имеющим к нам отношения.
По изначальному сообщению Герыча -
Просьба (не только к Гере) предметно написать - мне как потенциальному участнику Сумрака 2017 будет из-за Кубка сложнее-неудобнее-дороже потому-то потому-то.
Спасибо.

 
Олегыч
Мастер вождения
Откуда: Череповец
ТС: УАЗ 31622-уже на пенсии. Котлетос.

gekka:

петиция имеет, наверное, отношение к комитету по трофи РАФ. При чем тут мы, я не совсем понимаю.

Ошибочка. Или преднамеренный  увод в сторону.
Не какой-то где-то существующий там вдали комитет  загоняет нас под ДОСААФ, РАФ, ЧМ, а это делают вполне конкретные люди. Это идея и воплощение в жизнь оргами Вологды 4х4.  А меня допустим просто уведомили, что всё, брат, ты теперь под ДОСААФом.  А я не хочу, чтобы Сумрак был под ДОСААФом и РАФом.
  Под РАФом я съезжу куда-нибудь поучаствую, а на Сумраке (также в Череповце, Бабаево) хочу , чтобы собирались все подряд и это было им не дорого, потому что хочу большую джиперскую тусовку на денёк-другой и чтобы там мне сильно не навязывали условия и лишние ограничения.
  Народ у нас не готов к РАФу, лицензиям, медикам и всякой официальной хрени. И толпа, как Вы возможно думаете, из-за Кубка я считаю к нам не повалит. А наши отвалят.
 
  И мой, да и многих других ТУСНЯК накроется.

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный

gekka:

Просьба (не только к Гере) предметно написать - мне как потенциальному участнику Сумрака 2017 будет из-за Кубка сложнее-неудобнее-дороже потому-то потому-то.
Спасибо.

 
волгарь
Гуру автомобилистов
Откуда: Вологда
ТС: Ваз 21213 нива Газ 31105
Я отчасти с Олегычем согласен, наши этапы должны быть чисто нашими, а с ДОСААФ дружить тоже надо. Можно новую линейку задвинуть, типа ежегодного соревнования допустим под названием Вологодские зори и проводить его в рамках озвученной организации. Состязания это хорошо, это правильно иначе не узнать кто лучше, а знать надо чтобы стремиться. Любителей правда не привлечь они не готовы к этому не технически, не морально им бы чего попроще, соответственно нам чтобы сохранить массовость нужно что то более доступное для них. Оргов тоже можно понять клуб должен двигаться вперед, развиваться. Необходимо искать консенсус, думаю стоит поспрашать мнение клубней, Лично про меня я просто технически не готов, машина полустандарт навигация оставляет желать лучшего, а так против ничего не имею

Отредактировал волгарь (15.01.2017 11:05:22)

 
VMV
Гуру автомобилистов
Откуда: Вологда
ТС: 21214 моно
волгарь, только Сумрак под ДОСААФ

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Друзья, мы пообсуждаем (что было, кстати и так подробно на конференции озвучено) все мысли пожелания и т.д. о развитии и общем самочуйствии трофи в нашей области в другой теме. Тут, очень большая просьба написать конкретно - почему для вас, как потенциального участника включение Сумрака в Кубок принесет дополнительные затраты, неудобства, потерю интереса и т.д.
Спасибо.

 
Хуч
Гуру автомобилистов
Откуда: Череповец
ТС: TLC-80VX , Самурай чуть доработанный :)
А кроме Сумрака остаётся -только З.О.В. , я имею ввиду трофи в чистом виде. То есть если человек не готов к ДОСААФ то в области он один раз в год и сможет грязюку на соревнованиях помесить. Хотя Т.Р. в ДОСААФе ваще лайт, с РАФ и рядом не стоял. Короче палочка о двух концах. Мне по сути ваще по.... , я поеду и в ДОСААФ, и в РАФ (если звёзды сойдутся), и просто так!!!

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Слава богу! Костя похоже пока единственный человек почитавший документы по Кубку.

По соревам вообще:
Костя ты не прав! В мае этап в Белозерье! Полноценный.
Бабаево? Я не верю, что Коля нас больше не призовет. Обятельно призовет!

 
Хуч
Гуру автомобилистов
Откуда: Череповец
ТС: TLC-80VX , Самурай чуть доработанный :)

gekka:

Бабаево? Я не верю, что Коля нас больше не призовет. Обятельно призовет!

Очень хочется в это верить!!!! Без Бабаево -тоска!!!! Прям вспомнил клюковку с бабаевского болота, с привкусом сгоревшего сцепления :)

gekka:

В мае этап в Белозерье! Полноценный.

Чёт как то я упустил эту информацию. Это не может не радовать.

 
КОСТЯН
Автолюбитель со стажем
Откуда: Вологда
ТС: Хёнде Галлопер
Наш экипаж, хоть куда, лишь бы конь не подвел ))))))

 
alex_kot_7
Мастер вождения
Откуда: Череповец
ТС: Шевроле нива
Я наверное тоже с Олегычем соглашусь, давно не ездил на соревнования, но в год, когда участвовал (2014-2015) было действительно проще как-то, дружелюбнее, за исключением финала, где уже присутствовал официоз. По крайней мере как врач скажу, медик которого я там проходил был для галочки только.., зачем эта галочка??  Хочется поехать на соревнования еще, но действительно какие-нибудь попроще, нечто подобное мы с Антоном в Череповце пытались устраивать ("Покатушка в день рождения") Автомобиль в семье один и драть машину в серии, тем более под эгидой РАФ или ДОСААф больше не хочется. Может альтернатива-покатушки?, но там нет соревновательной составляющей...

 
ДЕЛИКАтный
Мастер вождения
Откуда: Череповец
ТС: Mitsubishi Delica, Нива прототип, TSR200
Меня официоз СУМРАКА не пугает.
Значительного удорожания не заметил...

  15.01.2017 12:19:35:

alex_kot_7:

драть машину в серии, тем более под эгидой РАФ или ДОСААф больше не хочется.

Какая разница под какой эгидой драть машину? Не понимаю.

 
alex_kot_7
Мастер вождения
Откуда: Череповец
ТС: Шевроле нива
Тебе Саша вообще без разницы, соревнования или покатуха просто, авто ты редко жалеешь. Помню как ты Рыбинское форсировал на Филаретовой, а Леха-дед доставал тебя потом....

 
Герыч
ОргСовет
Откуда: Череповец
ТС: ШниВо,G-1
Прочитав ДОСААФовские ТТ понимаю, что глобального удорожания участия нет (ошибался). Поэтому все как раньше, за исключением душевности мероприятий.
Но участие в Сумраке ( да и в других соревнованиях) под большим вопросом. И не важно клубные, ДОСААФ, или РАФ...

Отредактировал Герыч (15.01.2017 13:07:14)

 
Good_Vin
Гуру автомобилистов
Откуда: Вологда
ТС: TLC80 VX 1HD-T A442F, злобное ниво 2121
Радует призыв Олегыча к единению. Здравая идея, которую надо развивать несмотря на различные взгляды на некоторые вещи. Кто остался из спортсменов в Вологда4х4? Единицы. Мне как спортсмену интересно участвовать в разных соревнованиях, с разными уровнями сложности. Ярославская команда Медвежути например прокладывает очень качественные трассы (они это делают на квадрике), высокий уровень сложности, трасса 2015 года была на голову выше того же Сусанина. Кто не верит можете спросить у Джина, думаю подтвердит. Я далеко не во всем согласен в плане организации данного мероприятия и проблема алко-туризма там тоже присутствует. И орги сразу предупреждают, что не обеспечивают эвакуацию авто с трассы. Эти вещи безусловно требуют повышенного внимания с их стороны и очень радует, что на всех мероприятиях Вологда4х4 где я был, я таких вещей я не наблюдал.
Однако из уважения к Ярославским оргам должен все же еще раз отметить качество трасс. а это именно то, что нужно некоторым спортсменам и которые готовы закрывать глаза на остальные вещи.

    Касательно клубных соревнований. Я хотел бы в них участвовать, однако звезды так сложились, что я и штурман оказались по разные стороны баррикад - он с Offroad35, а я с Vologda4x4, однако мы по- прежнему отлично ладим между собой и остаемся хорошими друзьями по жизни вне автомобиля. Искренне хотелось бы чтобы и между клубами наладились такие же дружественные отношения и все ездили к друг - другу на соревнования, что на Вологодский треугольник, что на Просторы (если они останутся), что на клубную серию. Я думаю проблема пересечения дат решаема, алко-туризм на соревнованиях (этим я называю старт нетрезвого экипажа) должен быть истреблен подчистую.
Я отметил для себя, что все ездят на внедорожные соревнования для разных целей и отдых у них тоже отличается. Мы как спортсмены готовим машину и ложимся спать чтобы с утра со свежими силами и выспавшись в бой, однако для других формат соревнований подразумевает еще и посиделку у костра за рюмкой чая - и это тоже неплохо, лишь бы с утра не "на кочерге" стартовали, да не орали на весь лагерь. По - моему скромному мнению, лагерь можно разделить на тихую зону и шумную - каждый выберет что ему приорететнее.

    Касательно технических требований. Этап под эгидой ДОСААФ -  это хорошо ибо это привлечет сторонние экипажы из других областей, а это всегда интересно. В ТР-3 сейчас я так понимаю совсем все печально. Навскидку только 3 прототипа знаю - у Олегыча, экипаж Лепахин/Смирнов (они кстати продают его сейчас) и у Юрича белая котлета. Больше никого не знаю из прототипов. Как отметили ранее высказавшиеся, разница в техтребованиях РАФ и ДОСААФ колоссальна, в пользу последнего. Если кому - то интересно, ознакомьтесь с обсуждением техтребований РАФ на 2017 год, когда люди были вынуждены перестраивать уже почти готовые автомобили. Почитать можно здесь  http://www.land-cruiser.ru/index.php?sh … amp;page=1 там много всего интересного можно узнать. Один этап - это разумная мера по повышению дисциплины экипажей и приведению автомобилей хотя - бы к каким - то усредненным требованиям кроме диаметра колес и наличия лебедки, а также шанс посоревноваться с более сложными соперниками не уезжая далеко от дома. Необходимость всех этапов по техтребованиям ДОСААФ наверное пока что не нужна, хотя бы из - за сложностей организации (я полагаю оф. этап сложней организовать чем неоф. междусобойчик)

    Что я хотел сказать своим сообщением? Мы выступаем за дружбу между клубами и наш экипаж готов к примирению и дружбе. В чем то - возможно наш экипаж был неправ, об этом можно судить только со стороны. Первый шаг со своей стороны мы сделали - вчера вечером Gekk'e был задан вопрос о возможности допуска нашего экипажа к клубным мероприятиям.

С уважением, экипаж №41 Виноградов Станислав / Лебедев Александр,  Красная Нива.

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Граждане, прежде чем соглашаться-поддерживать-пособничать с фантастическим потоком сознания Олегыча, подумайте. Это полезная штука.
Вы, как говорится "не в курсе, не читал - но осуждаю", а что написано пером... ТщательнЕе в общем, товарищи. ТщательнЕе.
И посмотрите,наконец, последнюю клубную конференцию.
Все вопросы уже "перетёрты" и окончательно закрыты. Если что-то непонятно - посмотрите еще раз.

Good_Vin:

экипаж №41 Виноградов Станислав / Лебедев Александр,  Красная Нива

- приезжайте, участвуйте. Пообщаемся не в интернетах.

 
Zuich
Автолюбитель
Откуда: Вологда
ТС: Grizzly 700#2014
Всем привет. Вроде все прочитал по 2 раза, про ATV ничего не понял :(. Формат соревнования - трофи-рейд, зачет личный.   Поподробнее можно? Как в ЧР: ориентирование - парный (экипажный) зачет, закольцованная трасса - личный зачет? Причем участие один человек может принимать только в одном зачете. Или еще как то? Почему спрашиваю - либо готовлю квадр к личному зачету, либо к продаже.blush

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Зуич, в феврале постараемся организовать сбор "спорткомитета" - орги-спортсмены!
Как главный вологодский квадроспортсмен считай себя уже приглашенным! И никакой продажи, ё-моё!!!:)

 
alex_tav2
Автолюбитель со стажем
Откуда: Череповец
ТС: ATV

Zuich:

либо готовлю квадр к личному зачету, либо к продаже.

дааа, хотелось бы знать, что там по тех регламенту и какие доработки необходимы и какие правила игры.
а то и так на квадрах народу почти нет, главное что бы остальных не отпугнуть, а наоборот привлекать.

 
gekka
ОргСовет
Откуда: Вологда4х4
ТС: Полноприводный
Лай-лай....
Вот в чем вопрос - ну ладно, есть Орбит. А для рук-пальцев, интересно, что-то придумают? Шутка. Почти.
Техтребования на СЕМИ блин листиках для всех категорий, а АТВ вообще ДЕСЯТЬ СТРОЧЕК! Да, черт побери, это высшая математика.
Парни, вы чего?

 
Mike
ОргСовет
Откуда: Вельск-Вологда
ТС: J GrCh 4.0
Совсем не похоже на суровых спортсменов. Какие-то волнения, почти истерики. Спокойствие! Все будет!

 



Расскажите друзьям:

Страница 1 из 2

0 чел. читают эту тему (гостей: 0, пользователей: 0)

Первая   ← Предыдущая   |  1 2   |   Следующая →   Последняя
Реклама на Vologda4x4

Отдел колонтитула

Реклама на сайте